د.الكبير عطوف : استاذ التعليم العالي، التاريخ والحضارة بجامعة ابن زهر،المغرب، ومنسق ماستر دينامية المجتمعات: الهجرة والديموغرافية والتنمية

  يحاوره : د. يونس عربوي :  استاذ باحث في قانون الهجرة واللجوء، بالجامعة الحرة أمستردام ، هولندا ، ورئيس المصحة القانونية هجرة

  أنفوغرافي وتنسيق: عبدالهادي امعيشو |  بشراكة مع :مؤسسة هاينريش بول

---

نص الحوار 

الأستاذ عربوي: صباح الخير مرحبا بكم في الحلقة الثانية من البودكاست للمصحة القانونية هجرة، الحلقة الاولى كانت مخصصة للميثاق العالمي للهجرة الآمنة والمنظمة.

في هذه الحلقة الثانية نستضيف خبيرا في ميدان الهجرة وهوعضو متطوع في جمعيتنا، ساهم كثيرا في تطوير عمل الجمعية لاسيما في أنشطة أخرى في مدينة أكادير، ومن ضمن النقاط التي سنتطرق إليها اليوم هي مساهمة ضيفنا الأستاذ الكبير عطوف، أستاذ جامعي باحث في قضايا الهجرة بجامعة ابن زهر، مرحبا بك أستاذ الكبير.

الاستاذ الكبير: شكرا استاذ يونس.

الأستاذ عربوي: اترك لك الكلمة لتقدم لنا باختصار ملفك الأكاديمي. قبل أن ننطلق. تحدث لنا قليلا عن مسارك وبعد ذلك سننتقل الى بعض المحاور المتعلقة بتخصصك في ميدان الهجرة سواء في التدريس أو في البحث العلمي، مرحبا بك.

الاستاذ الكبير: شكرا صديقي العزيز أستاذ يونس عربوي واشكركم على هذه الاستضافة لأنها ستخول لي على الاقل ان اتحدث للزملاء أو الطلبة أو الأصدقاء الذين يعرفوني، وكذا الأشخاص الذين لا يعرفوني عموما، ان يعلموا كيف اكتشفت الهجرة.

سافرت لفرنسا على أساس تهييئ الدكتوراه في علم الآثار لكن عند وجودي هناك لم أجد للموضوع أهمية لم يعجبني الموضوع.

 الأستاذ عربوي: في أي سنة يا استاذ؟

الاستاذ الكبير: في سنة 1986 عند وجودي هناك وجدت نفسي مندمجا، انت تعرف فرنسا لديها حركات اجتماعية قوية، اندمجت معهم واكتشفت انها مهمة على مستوى حقوق الإنسان، على مستوى الأحزاب السياسية، على مستوى الجمعيات، لديهم مجتمع مدني متطور جدا.

وجدت نفسي كمناضل يدافع عن حقوق الإنسان والديمقراطية، يعني كانت فترة مهمة جدا بالنسبة إلي.

ذهبت الى بوردو في بداية الأمر تسجلت مع استاذ ولكن لم يرق لي الحال فذهبت الى باريس وهناك وجدت نفسي على مستوى الحركات الاجتماعية وأرشدوني الى استاذ للتسجيل معه اسمه جيرار نواغيال، أستاذ باحث له تكوين في علم الاجتماع وله تكوين في التاريخ الاجتماعي المعاصر اجتماعي واكتشفت عن طريق الجمعيات الموضوع الذي اشتغلت عليه وهو تاريخ الهجرة المغربية.

كنت أول من اشتغل حول هذا الموضوع على المستوى التاريخي يعني هناك باحثين اشتغلوا على المستوى الجغرافي، السوسيولوجي، الاقتصادي، علم النفس، الخ، العلوم السياسية أيضا، القانون.  أول أطروحة نوقشت حول الهجرة المغربية على مستوى التاريخ ناقشها عبد ربه.

الاستاذ عربوي: ماذا كان عنوانها استاذ الكبير؟

الاستاذ الكبير: “المغاربة في فرنسا؛ تاريخ هجرة مبرمجة (1910-1963).

Les Marocains en France de 1910 à 1965 : l’histoire d’une immigration programmée

 (theses.fr)

بصفة عامة هكذا اشتغلنا على الهجرة

الأستاذ عربوي: حاليا في جامعة ابن زهر هناك ماستر متخصص في دينامية الهجرة إذ لم أكن مخطئا؟

الاستاذ الكبير: نعم أسيِّر وأدبرهذا الماستر وانا منسقه، عنوانه “دينامية المجتمعات: الهجرة والديموغرافية والتنمية “، وصلنا الى الفوج الرابع.

الأستاذ عربوي: الفوج الرابع

الاستاذ الكبير: الفوج الرابع تقريبا ما بين 30-35 طالب يتم تكوينهم كل سنتين ووصلنا الى الفوج الرابع إذن أكثر من 120 طالب تبارك الله الذين تم تكوينهم او لا زالوا في طور التكوين ومنهم من يشتغل في جمعيات، في هيئات ومنظمات دولية والبعض مسجل بسلك الدكتوراه، يعني نسبة مهمة مجدية.

الأستاذ عربوي: هذا بالإضافة بطبيعة الحال لطلبة الدكتوراه الذين يشتغلون ايضا على الهجرة.

الاستاذ الكبير: الطلبة الذين يشتغلون معي شخصيا كلهم يشتغلون على الهجرة، يعني اشتغل في تخصصي لإفادة الطالب والطالب يستفيد من الاستاذ وتأطيره، انصح الطلبة والأساتذة بالاشتغال في تخصصهم، تخصص الاستاذ لإفادة الطالب.

الأستاذ عربوي: ممكن ان تقول لنا كما ذكرت بالأول فرع المصحة القانونية هجرة بأكادير أنت من اسسته وما أسعدني كثيرا هو مشاركة ومساهمة طلبة الماستر في عمل الجمعية هل بإمكانك ان تعطينا فكرة؟

الاستاذ الكبير: فعلا هي تجربة غنية ومفيدة.

هذا الماستر بصراحة أفاد الجمعية والجمعية أفادت الماستر، لماذا؟ لان هناك نوع من التبادل والتقاسم للأفكار والتجارب بينهما، لأن هذا الماستر اعتبره اداة تنظيرية وتأطيرية وعلمية للطالب، والطالب يعتبر المصحة القانونية كمختبر، يعتمد على العمل الميداني الذي أنجز ويستفيد من المصحة القانونية هجرة كأداة للعمل الميداني لأنه بها يلمس ويحتك بالمهاجرين، مثلا المهاجرين مثلا أولائك المنحدرين من افريقيا جنوب الصحراء أو المهاجرين بصفة عامة، بما فيهم السوريين الخ.

وبالتالي نجد هذا التداخل البيداغوجي العلمي ما بين الطالب والجمعية والماستر، ويعتبر هذا شيء رائع، تجربة رائدة لأن الطالب هو الذي يشتغل على كل شيء انت تعرف أن مفهوم “المصحة القانونية هجرة” يعمل على مستوى استقبال المهاجرين، على مستوى تسجيلهم، على مستوى تأطيرهم، وعلى مستوى النصائح التي يمكن تقديمها إليهم، وكذلك الخدمات التي يمكن تقديمها للمهاجر المعني بالأمر، و بالتالي تكون إحصائيات ومعطيات ديموغرافية أو معطيات كمية أو كيفية التي يستفيد منها الطالب بالدرجة الأولى؛ وتظهر سواء في بحثه أو في تكوينه بصفة عامة.

الأستاذ عربوي: هذه المساعدات القانونية تقومون بها في ايت عميرة إذ لم أكن مخطئا اظن توجد نسبة كبيرة من المهاجرين في أكادير يا استاذ؟

الاستاذ الكبير: نعم اشتغلنا على ايت عميرة لأن هناك يوجد تكثف من المهاجرين المنحدرين من إفريقيا جنوب الصحراء.

في الاول كانت جالية عاجية تقدر من 500 الى 600 مهاجر و لكن بعد ذلك دخلت جنسيات أخرى على الخط وأصبحنا نجد أكثر من ثمانين جنسية ممثلة و انتقلنا من عدد 500/600 إلى أكثر من ثلاثة آلاف مهاجر من إفريقيا جنوب الصحراء يمثلون تقريبا جميع جنسيات إفريقيا جنوب الصحراء. وهناك إعادة هيكلة  على مستوى المجال ، على مستوى الفضاء، لأن ايت عميرة منطقة ريفية بامتياز ولكن الآن هناك تكدس من المهاجرين على مستوى السكن على مستوى تهيئة المجال بطريقة عشوائية، يعني يفعلون ما في وسعهم يحاولون ما أمكن خلق أجواء ثقافتهم، لدرجة ان الان هناك مصلحة بريد ويرسلون منها المال لأهلهم او عائلاتهم.

طيلة الأسبوع يشتغلون جميعا في ضيعات فلاحية لأن أرباب العمل لا يجدون من غير هؤلاء المهاجرين المنحدرين من إفريقيا جنوب الصحراء للاشتغال في هذه الضيعات، لولاهم لن يجدوا اليد العاملة. ليس هناك يد عاملة بدون هؤلاء.

الأستاذ عربوي: وهذا يبين القيمة المضافة لدى الهجرة.

الاستاذ الكبير: تماما لأنها ثروة ونقطة إيجابية تساهم في تنمية المجال والمنطقة بصفة عامة، وحتى المال الذي يقتصدونه يرسلونه إلى عائلاتهم وهده نقطة إيجابية في حد ذاتها لأن تلك العائلة تستفيد من الأموال. وبالتالي، نجد أنفسنا في سياق ما يسمى بالهجرة العابرة للأوطان والقارات، بمعنى أن كمية كبيرة ترسل ليس فقط إلى دولة واحدة بل عدة دول من إفريقيا جنوب الصحراء التي تفيد العائلات في هذه البلدان.

الأستاذ عربوي: قلت يا استاذ ان عدد المهاجرين ارتفع مؤخرا في أكادير، هل جاؤوا من بلدانهم اوهناك تأثير على تسيير الهجرة في المغرب؟ مثلا كنت في الماضي أجدهم قرب اشارات المرور يمارسون التسولح؛ ولكن الان اختفوا وكذلك بالنسبة لفرع جمعيتنا بطنجة الذي يفيد قلة عددهم خاصة طالبي اللجوء لطلب المساعدة واظن هذا قد أسهم في ارتفاع عددهم بأكادير.

الاستاذ الكبير: سؤال وجيه ولكن ليس له عامل واحد فقط بل هناك عوامل كثيرة.

العامل الأول اظن هو تضييق السلطات المحلية على هؤلاء المهاجرين، ومطاردتهم.

انت تعرف مسائل ترحيلهم من الشمال إلى الجنوب الخ.

الكثير من الناس يأتون من الشمال إلى الجنوب وهذه ظاهرة يتم محاربتها من قبل رجال الأمن المغربي.

العامل الثاني كما تعرف العامل الاقتصادي والاجتماعي يبقيان مهمان، لأن المهاجر دائما خلال الهجرة يختار أين يمكنه أن يكسب رزقه، يعني أين يمكنه وجود العمل.

كثير من المهاجرين يأتون الى اكادير ويسألون على ايت عميرة ويذهبون الى ايت عميرة لأنهم يجدون العمل، فرص العمل متاحة.

الأستاذ عربوي: نعم هذا سبب آخر. 

الاستاذ الكبير: إذن هذا سبب مهم جدا وهناك نوع من المرونة لدى تلك الجالية، ذلك المهاجر الذي يأتي من الشمال، من مدينة أخرى غير أكادير أو الجنوب، يأتي من الشمال ويجد العون والتضامن والسكن. كما تعرف فالمهاجرين يفضلون الاقتصاد، فيجتمعون في منزل واحد لاقتسام سومة الكراء لذا تجد في منزل واحد يسكن عشرون شخصا، مقارنة مع مدن أخرى كالدار البيضاء مثلا او حتى طنجة حيث تكون سومة الكراء باهظة الثمن.

الأستاذ عربوي: نعم. 

الأستاذ الكبير: وايت عميرة تبقى منطقة ريفية يعني قرية، منطقة ريفية العيش فيها ممكن بأقل تكلفة.

اظن هذا هو العامل الذي جعل عدد المهاجرين يرتفع في هذه السنوات الأخيرة.

الأستاذ عربوي: اعلم انكم تشتغلون على كتاب عن الهجرة في أفريقيا والذي لم يتم نشره بعد، سينشر قريبا. هل بإمكانك أن تعطي فكرة على محتوى الكتاب؟

الاستاذ الكبير: هذا الكتاب عبارة عن كتاب جماعي سيتم نشره في سياق مختبر كلية الآداب الذي أنتمي إليه، وفيه ثمانية أو تسع مقالات كلها تهم علاقة المغرب والجنوب المغربي بالأخص مع إفريقيا جنوب الصحراء من خلال الهجرة.

يحتوي على مقالات متعددة تهم بصفة عامة الهجرة ولكن ترصد الجانب المتعلق بالعلاقات سواء العلاقات الثقافية، الاقتصادية، الاجتماعية، وايضا السياسية إلى حد ما بحكم أن الزيارات الملكية التي قام بها الملك محمد السادس كان لها دور كبير في الاهتمام بهذا الجانب، لن اقول جانبا مهمشا ولكن لم تعطى له أهمية البحث والدراسة، ومن هذا المنطلق كان الاهتمام بهذا الكتاب الجماعي الذي يرصد هذه العلاقات التجارية الاقتصادية الاجتماعية والهجرية.

الأستاذ عربوي: الجنوب-جنوب؟

الاستاذ الكبير: الجنوب-جنوب نعم، ويحتوي ايضا على مقالات حول التنمية مثلا حول الطلبة المهاجرين سواء الذين يذهبون إلى أفريقيا جنوب الصحراء، خاصة السنغال ومالي وبعض الدول الاخرى، او الطلبة الذين يأتون للدراسة في المغرب في الجامعات سواء في أكادير، أو الرباط، أو الدار البيضاء او طنجة.

الأستاذ عربوي: نعم يعني هناك ارتفاع عدد الطلبة الذين يذهبون للدراسة بدول أفريقيا نظرا لهذه العلاقات جنوب-جنوب.

الاستاذ الكبير: طبعا والمغرب يشجع على هذا لأن في سياق التعاون يشجع دراسة الطلبة المنحدرين من إفريقيا جنوب الصحراء، تعطاهم منح يعني تعطاهم نوع من الأهمية الكبرى لاحتمالية أن يصبحوا سفراء دولهم وبإمكان أن يكون لديهم نوع من التحسيس على مستوى القضية الوطنية بامتياز مثلا قضية الصحراء المغربية.

إذن لا يجب إغفال هذا الجانب والحاضر على مستوى الدبلوماسية بالأخص مؤخرا وما يجعلني أفكر الان في ما أتت به سارة بنجلون بالدبلوماسية الهجروية.

الأستاذ عربوي: أدعو مستمعينا للاطلاع على هذه البحوث، والكتاب الذي تهيئ. هل قريب نشره؟

الاستاذ الكبير: نعم قريب نشره ولكن للأسف ما سبب هذا التأخر هو حرب أوكرانيا، لأن ثمن الورق ارتفع وبالتالي تم اعادة الفاتورة وسوف يصدر ان شاء الله عما قريب.

الأستاذ عربوي: ربما نأخذ بعض الدقائق الاخيرة للحديث عن كون اليوم حفل الجائزة الكبرى، ايضا سيتم نشر الكتاب عن الميثاق الدولي للهجرة ولا اريد نسيان دور الطلبة بفرع المصحة القانونية هجرة في اكادير الذين ساهموا في ترجمة بعض الأهداف، هل بإمكانك التحدث باختصار وتقديم المجلة للمستمعين والاعداد التي نشرناها؟

الاستاذ الكبير: المصحة القانونية هجرة متميزة على الجمعيات الاخرى، لماذا؟ اولا لأنها تشتغل على موضوع فريد من نوعه وهو المصاحبة القانونية، كما نعرف بأن الجمعيات بالمغرب لهم صبغة اجتماعية، هناك الكثير ولكن على المستوى القانوني، لا توجد أي جمعية توفر تلك المواكبة والمصاحبة القانونية للمهاجرين للأسف ونتمنى أن تنشأ جمعيات أخرى للقيام بهذا العمل لأن العمل الذي نقوم به نحن غير كاف، نظرا لعدم كفاية الموارد البشرية والمالية، هذه النقطة الاولى.

ثانيا الجمعية تتميز بفروعها وخاصة بالمجلة لأن لدينا هذه الآلية التي تسمح لنا بنشر مقالات تساهم في تحسيس المجتمع المغربي بصفة عامة وخاصة شقها القانوني وبالتالي كانت مساهمتي رمزية ومتواضعة سواء بقراءة المقالات التي يتم نشرها واظن قد وصلنا الى العدد الخامس استاذ يونس؟

الأستاذ عربوي: نعم نشرنا خمسة أعداد، العدد الأخير هو حين تم تسجيل المجلة في المكتبة الوطنية بالرباط.

الاستاذ الكبير: بمعنى ستصبح مجلة ورقية ابتداء من العدد السادس وهذا بفضل مجهود الجميع وإشارة للمستمعين الكرام يجب ان يعرفوا اننا نشتغل كمتطوعين.

الأستاذ عربوي: نعم هذه نقطة اريد ان أصر عليها، نعم.

الاستاذ الكبير: هذه نقطة مهمة ومن خلال هذا المنبر اشكر جميع الزملاء وغير الزملاء لان هناك ايضا طلبة شاركوا في هذه الأعداد السابقة وفي التحكيم.

العمل التطوعي يثلج الصدر لأن الناس تقوم بعمل عن قناعة، فنشتغل بدون حساب ونقوم بهذا طواعية ولكن بقناعات قوية يعني لدينا قناعات تدخل في صميم نضالنا الذي يشتغل على الهجرة. فيجب على الشخص أن يكون مناضلأ صالحأ وإلا فالأمور لا تمشي في الطريق الصحيح.

 الأستاذ عربوي:  نعم هذه نقطة مهمة لأن من غير المتطوعين سواء الطلبة او الأساتذة مثلك استاذ الكبير و الاخوان و الاخوات الآخرين  لا يمكن لهذه الجمعية أن يكتب لها الاستمرار، لن يكن هناك اشتغال على المجلة، على الميثاق العالمي، لن تكن مناصرة، مساعدة قانونية، و بصراحة رغم انني اتكلم على الجمعية التي أسست ولكن بفضل العمل الجماعي، العمل التطوعي بالضبط وصلنا الى ما وصلنا اليه اليوم وما زالت الطاقة ومازال المتطوعون يأتون ويرحلون سواء من المغرب، سواء من أوروبا، و لدينا  حاليا متطوعون في تونس، طلبة الهجرة في ماستر بتونس الذين يساهمون عن بعد في البحث العلمي للجمعية سواء على الميثاق العالمي و على نقط أخرى.

احيهم كثيرا وأشكرهم واقول لهم انه لولا مجهوداتكم ما وصلنا إلى هذه النقطة، وبالنسبة للمجلة العدد القادم اظن هذه معلومة مهمة للمستمعين هو انه سيتم نشر مقالات تنبثق من مشاريع بحث الماستر الذي تم اختيارها في هذه المسابقة للجائزة الكبرى للهجرة على أبحاث الماستر وليس من السهل نشرها ولكن من ضمن أهداف مجلتنا هو توفير فضاء للطلبة الشباب لتمكين مشاركتهم في النقاش على الهجرة في المغرب.

اظن وصلنا الى نهاية هذه الحلقة الثانية من البودكاست، اشكرك كثيرا يا استاذ على وقتك وإذا اردت اضافة كلمة قبل الختام بطبيعة الحال الكلمة لك يا استاذ.

 الاستاذ الكبير: اريد فقط ان اشير الى اقتراحك لهذه الفكرة واتفقنا على أساس القيام بها بشكل أكاديمي ولكن كذلك بشكل منفتح وبالتالي نتكلم بطريقة عفوية، يعني مرة بالعربية، مرة بالدارجة، مرة بالفرنسية ونريد ايصال المعلومة الى العموم يعني من يفهم اللغة العربية ولمن لا يفهمها وشكرا جزيلا.

 الأستاذ عربوي: مرحبا هذه نقطة مهمة تماما نريد ترك هذا البودكاست قريب الى الجميع وإذا أمكن ان اقول معلومة للمستمعين هي حين نشر البودكاست سنقوم ايضا بترجمته بالفرنسية والانجليزية للانفتاح على بافقي العوالم الناطقة بهذه اللغات.

إذن كان برفقتكم يونس عربوي، رئيس جمعية المصحة القانونية هجرة ومع متطوعنا الخبير الاستاذ الكبير عطوف الذي اشكره كثيرا وهذا البودكاست رقم اثنان، البودكاست رقم ثلاثة ليس لنا فكرة عنه بعد، إذا كان لاحد من المستمعين فكرة على الحلقة الثالثة من البودكاست المرجو مراسلتنا على البريد الالكتروني،

شكرا لكم ويوم سعيد